主持人：刘英子，成美慈善基金会秘书长

对话嘉宾：

Krisztina Tora，影响力投资全球指导委员会市场开发总监

吕朝，恩派公益组织发展中心主任

冯燕，台湾大学社会工作学系教授

李家仁，香港Asia Value Advisors 创办人及CEO

郑卫宁，残友集团创始人

本文根据“中国社会企业与社会投资论坛·2018年会”圆桌对话整理，未经本人审核。

刘英子：大家好，我非常哀怨地发现圆桌对话环节的时间已经结束了，虽然我们坐在沙发上说可能比站着说更舒服一些，但是为了不占用大家更多时间，我还是尽量少提点问题，也请嘉宾朋友以更简洁明了的方式和语言表达你们的观点。

我是成美慈善基金会的刘英子，成美慈善基金会作为社企论坛发起机构及成员之一，一直以来都在推动社会企业的发展，观察影响力投资给中国带来的变化。今天我非常荣幸能够主持这个圆桌对话，有机会向几位前辈学习，共同探讨这方面的话题。有请郑卫宁、吕朝、李家仁、Krisztina Tera四位老师上台。

近二十年间，尽管科技革命、金融创新、资本市场全球化，使得人类社会的财富急剧增长，为世界经济带来新的发展动能，但随之而来的社会问题也逐渐突显，贫富差距加大，社会矛盾冲突不断，环境污染加重，生态恶化等等，其中贫困问题更是全球不约而同关注的重心所在。

当今世界仍有8亿多人生活在极端贫困线以下，无论是千年发展计划还是可持续发展目标，脱贫减贫都是全球发展领域的重要目标。在中国，党的十九大报告也对打赢脱贫攻坚战提出了明确要求，今年的政府工作报告也提出深入推进产业、教育、健康、生态扶贫，补齐基础设施和公共设施服务短板，激发脱贫内生动力，这些领域无论是在国内还是在国际上都是社会创业实践聚焦的领域，也是影响力投资所关注的重点领域，今天我们请来的几位嘉宾在社会企业及影响力投资领域有着丰富的实践经验，我们来认识一下几位嘉宾老师。

郑卫宁老师是残友集团创始人，他开创领导的残友社会企业群获得英国社企联盟首届国际社企奖，并入选中国社科院2012年十大慈善热点事件，欢迎郑卫宁老师。

吕朝老师是恩派公益组织发展中心主任，国内规模最大、服务最全、影响最广的知识性公益组织之一，培育了超过一千家社会组织和社会企业，项目遍布全国近40个城市和数百个街道及社区，欢迎吕朝老师。

李家仁老师是香港亚洲价值顾问创办人及CEO，他为香港赛马会、慈善信托基金及2016年举办的首次“慈善共创都市 聚焦国际慈善论坛”提供建议，吸引了超过1300位代表及60位全球知名演讲嘉宾参会，欢迎李家仁老师。

Krisztina Tera老师是影响力投资全球指导委员会市场开发总监，影响力投资全球指导委员会拥有包括欧盟在内的18个成员国以及来自世界领军网络的观察员，Krisztina Tera主要负责新兴国家咨询委员会的发展，与国际机构建立全球伙伴关系，以及通过集体行动加速全球影响力投资生态系统发展，在加入GST之前，她还是全球社会创业网络联合创始人，支持70多个国家处于早期阶段的社会企业家。

开始今天的主题讨论之前，我想先请各位老师简单介绍一下在各自领域的工作和与扶贫减贫工作结合的经验。

郑卫宁：各位领导、各位来宾，时间紧，长话短说，原本准备汇报的成绩就都不说了，我在这儿跟大家交流一下，做社会企业，我们做得稍微超前一点，三年前陆续有两个公司上市了，上的是三板，现在有一个公司“残友智健”在上中小企业板，还有一个公司叫“残友影视特效”在上三板。

我想告诉大家的是我们三板上市遭到重大挫折，上市公司并不是就走向胜利了，我们原本想的是我们组织残疾人，依靠互联人产生的无体力劳动，组织起来提供大规模外劳，然后直至上市，好像上市了就没事了，其实上市了问题很大，我们三年前上了两个公司，一是残友软件，一是残友电商。残友软件非常好，每年都是35%以上的增长，现在都想退出来转主板了。但残友电商上去之后，三板告诉我们全国电商的牌只有三个，很多人出几千万找我们买这个牌，我们都没卖，我们想一定要给残疾人留一个牌，好带动就业。结果上个月的情况是亏损了1400万，我们请的清华学者团队也解散了，员工退了一半，对我来讲真的是让我茶饭不香，睡不着，非常痛心，如果是一般的公司，经营不好我们可以关门，但这种公司不行，它是挂牌公司，你必须经营。主要的原因是淘宝和阿里的专家告诉我们互联网的利润已经薄到只有10%，你要是开网店，逃税能赚到这10%。我们作为上市公司，每一笔交易、每一笔采购和卖出都要交17%的税，利润都不到10%，做一笔就要交17%的税，再把房屋、水电、员工工资和残疾人特有的吃住工作一体化补贴全部加上，三年亏了1400万，我每个月就这么给，一年给将近500万的补贴，幸亏我们还有个郑卫宁慈善基金会，幸亏我们还有一些赚钱的公司，要不然真的没办法。社会企业是一条走不完的路，大家没有什么成功，不存在上了市就解决了，越走路越宽，但好像越走路也挺远的。

吕朝：郑大哥开了一个头，我也不讲成绩，专门讲讲我们的困难，郑大哥让我想起了一句话，创业者最终一定是个失败者，很多职业经理人到一定阶段有阶段性成果，创业者最终一定是失败的，这个企业不可能永远成功。

刘英子：吕朝老师，台下坐了很多年轻人，也有创业的雄心和打算，您这是给我们泼冷水，不是一定都会失败。

吕朝：如果大家听了我们的话还继续创业，我们就是同路人。像郑大哥这样的人就是在挫折当中成长起来的，我们也一样，创业到现在十几年时间，就是不断地有挫折、有失败，然后才成长起来的。

回到主持人给的题目，我们的工作跟社会影响力投资有什么关系，大家都知道，恩派最早是一个社会组织孵化器，为什么我们也跑到社会影响力投资或者跑到社会企业这个圈子来发言呢？刚才有嘉宾说“你号称要做社会影响力投资一定很可疑”，我们就是要做社会影响力投资，就是要做社会企业的孵化器，是因为这十年走下来，我们发现曾经帮助过、合作过的很多社会组织的创业者都遇到了很大的瓶颈，这个瓶颈有市场的，也有他们自身管理的瓶颈，很大程度上也有政策的瓶颈，有他们发展过程中不可逾越的障碍。

这个会上我见到了很多社会组织的创业者，他们也来听社会企业、社会影响力投资论坛，是因为他们要突破这个瓶颈，对他们来讲，创业是一个永远的道路。到底是什么瓶颈呢？因为时间有限，我可能没办法特别展开，比如说社会组织基本上是不能投融资的，到现在为止，我们现在的制度还没有改革，社会组织不能设分支机构，在减免税上没有优惠，不能公开募款，等等等等。

这些问题在做社会创业的道路上我们不能一条路走到黑，我们必须转折，当创业组织有需求的时候，恩派就应该调整，我们大概五年前开始考虑把原来的社会组织孵化器变成既有社会组织，又有社会企业的孵化器。明天我们有论坛专门讲社会企业孵化的。

大概四年前，我们想做社会影响力投资，又遇到了很大困难，是因为我们发现没有太多的组织可以投，大概两年前我们开始做社会企业创投，也就是风险投资，从孵化器以后开始做早期社会企业扶植工作，这些都非常艰难。这个论坛很有意思，做了很多大奖鼓励，我相信组委会是希望投资人、创业者都能看到希望，但我们自己心里很清楚，无论是投资人还是创业者，其实是事业最开始起头的部分，我们还远远谈不上成功，接下来的若干年我们希望跟大家一起合作探索这条道路。

刘英子：吕朝老师今天能坐在嘉宾席上，他是一个成功人士，我想说的是，创业会有艰难，但不一定不能成功，这个总结不知道对不对，年轻人加油！

李家仁：我是李家仁，是一家香港公司创始人，银行业背景，一直在不断学习，过去几年中了解跟慈善、影响力投资方面的东西，我自己做的事情是关于减贫的。过去五年当中影响力投资的发展非常迅速，十年前如果你说影响力投资的话，我相信在这样的会议中，可能只有洛克菲勒基金会的代表才了解背后到底意味着什么，以及这个投资到底如何能解决社会问题、它会带来什么样的投资机会。

现在我们看到在社会效益和经济效益方面可以达到平衡，大概两年前我们跟洛克菲勒基金会开展了合作，创办香港影响力投资论坛，主要面向东南亚，香港、印度尼西亚、南非等国家每年都会轮值举办影响力投资峰会，去年是我们办的，主要目标是希望打造全球性影响力投资生态。

需求方是NGO和社会企业，供给方则是影响力投资基金和公益创投资方，我们去年制定出了项目评估办法，随着时间的不断发展，供给方和需求方都在不断增长，政策方面、评估方面进展没有那么大，今天我们坐在这里讨论，尤其是在座各位嘉宾很多都是年轻人，大家可以问问自己，我相信这个话题未来几年热度会不断上升，很多人想义利并举，但我想提出一个特别的观点，就是我们一定要关注影响力评估的问题，我们如何在资方和项目方之间达成共识，如何评估所谓影响力是关键，不同的组织都是彼此独立的，企业的社会使命有它自己的评估方法，而投资方有另外一套评估方法，他们彼此之间是隔绝的，大家要做什么、大家要实现什么样的影响力，做这件事的时候要考虑你的对手方，不管是需求方还是供给方是如何考评效力和影响力的，我非常希望听到Krisztina Tera的演讲，她所在的影响力投资全球指导委员会的主要目标就是在全球范围内创立影响力投资的话语体系，在政策和评估上达成一致，下面把话筒给到她。

Krisztina Tera：非常感谢，很荣幸来到这里，之前各位嘉宾所讲的我都同意，我先简单介绍一下影响力投资全球指导委员会，这个指导委员会成立于2013年，当时的时机是创立影响力投资工作组，在八国集团伦敦峰会上成立的，由卡梅伦首相倡议，当时的主席是我们的领导人，从那个时候它就已经演变成一场运动，我们希望充分利用资本市场这个看不见的手，联合不同国家，当时创始国有七个不同的国家，我们针对它们的情况发布影响力投资咨询报告，他们成为影响力投资全球指导委员会创始成员，从那个时候开始，除了创始的七个国家之外，还有一些国家想建立自己国别的指导委员会，中国是其中之一，中国是释放影响力投资活力的关键国家，不仅财富融合程度非常高，更重要的是对解决全球发展问题不可或缺。

刚刚李先生提到了一点，即如何通过影响力投资加速社会企业的发展来解决社会问题，社会企业家和以社会为目的的组织都做得非常好，但是他们没有办法得到对应的资本来促进组织的增长。

另一方面，供给方我们看到有越来越多影响力投资资本跃跃欲试，资金池每年大概以30%的速度上升，但他们似乎没有接触到应该帮助的企业家，我们想探索这中间断层的挑战和原因是什么，我们帮助不同国家建立起以国别为单位的影响力投资指导委员会，希望把它打造成平台和影响力投资生态系统，包括中介方、项目方、影响力投资者、供给方（机构投资者）、创投方和影响力基金加入这个生态系统中，保持信息的透明和效益的提升，政府、官员以及学术界、智库和其他专业服务方都会加入这个平台。这些国别委员会结构可以有效帮助我们识别出关键障碍，也能为利益相关方提供建议，能督促政府立法，改变政策，能创造出一些创新的金融工具，GST希望能跟政策制定者共同合作，不仅在国别，在全球层面希望能让人们更加意识到影响力投资可以作为一种新的方式，让我们有效实现可持续发展的挑战，应对这些挑战，实现可持续发展目标。

另外，我们也希望能创造出一些新的金融工具，我们今年在做的一项工作就是建立了印度10亿美金基金用于教育，还有一个可负担债券基金，这些都是新型基金，特别是教育类基金，通过这样的方式，希望能够发行社会影响力债券。印度已经发行了一些社会影响力债券，让不同的利益相关方能走到一起，从而帮助这个区域有效改善教育成果，运行得不错，吸引了大量资本，我们希望能把现有成果进一步扩大化，一些新的金融工具、融资工具能够有效帮助我们消除障碍。

刘英子：听了几位老师的讲解，今天在座各位都对社会企业及影响力投资有了基本概念的认同，也认可社会企业及影响力投资对当今解决社会问题，对公益慈善事业正在产生的深远影响，马蔚华老师曾在多个场合表示“影响力投资是一个即将汹涌澎湃的历史潮流，中国应积极参与包括标准制定在内的推动与发展，努力成为影响力投资大国”。徐永光老师曾在多个场合提出过“今天的中国已经成为影响力投资和社会企业第一大国”。几位老师对社会企业和影响力可以有效解决贫困问题又有什么样的看法？为什么说这是一个行之有效的解决方案？为什么我们都不约而同地选择了这个方案？你们在实践中碰到过什么案例？

郑卫宁：非常遗憾，由于我们做得太早，96年开始，做了二十年，那个时候没有影响力投资，如果我们等影响力投资的话，早就晒干在沙滩上了。我们集团当初是以私人所有制成立，然后改变所有权，成立了一个基金会，我把所有股权往基金会里捐，不停地成立，只要这个公司能活下去，我就把它捐给基金会，活不下去我注销掉，算我个人报损。资金是永远困扰我们的主题，我们采取的是双轮体制，基金会下面有两个集团，有一个残友集团，带“残”字的集团只做一件事，就是招收残疾人，让他们在鼠标和键盘、屏幕前做他们力所能及的大规模外包活动，然后把他们送上资本市场。

另外我们还有一个集团叫善友集团，善友集团就是所有愿意把自己有一技之长的，来组合我们的资源，帮我们在外面把钱拿进来，让残疾人好进一步扩大就业，现在看来，善友集团就是我们内部的影响力投资集团，这些义工们不是有钱人，他们是有本事的人。如今善友集团做得非常出色，昨天和今天英子和徐永光老师在问我，我们拿到了海南的一块地，拿到了政府批的唯一一张赛马俱乐部的牌，所有这些都是善友集团拿的，不是残疾人拿的，他们挣到的钱捐给基金会，刚才说的残友集团亏损的1400万就是善友集团挣的，赚钱的公司，我补贴吃喝拉撒，亏钱的公司，我连工资都要补贴。残友这二十年一直没有银行贷款，没有社会捐赠，没有政府拨款，这三块一分都没有，所以我们是过得最苦的。谢谢！

吕朝：主持人问的这个问题我一直在想，越想越糊涂。

李家仁：我觉得很重要的一点是当我们考虑到社会企业或社会企业家这样的群体时，如果你们想创业或者想做社会企业，首先对于社会企业的发展很重要的一点就是要把你想创造的影响力和想取得的成功、企业的能力，必须要有一个社会标签，有了这样的社会标签，你就能跟那些没有社会标签的企业共同竞争，同时还能和潜在的影响力投资者实现有效互动。如果你想实现义利并举，依然还是需要社会企业的标签，扩大社会影响，未来的投资者不仅仅是单纯的商业投资者，也可能有一些慈善家，过去这几年我们看到很多公司都是出于好心去做了很多社会企业，投资了很多社会企业，往往他们希望能够吸引一些影响力投资者，同时他们也往往需要慈善家的资助。所以你要意识到潜在投资者究竟是谁，究竟有哪些，根据这些投资者的特征传递你们的商业模式、想要创造的价值和社会影响力。

Krisztina Tera：我给大家两个英国的例子，第一个例子是1991年，当时希望能资助一些送报纸、送杂志的人，改善他们的生活，建立基金会，为他们提供能力培训、能力建设项目，让送报纸、送杂志的人有比较好的生活。在社会企业领域，他们有了一个投资项目，在英国创办了1.5亿美金社会基金，这显示了一个机构怎么样能够有效的帮助那些弱势群体。还有一个案例发生在90年，很多银行有一些永久性捐赠基金没有得到有效使用，这些基金重新被引流设立另外一个基金，这个基金相当于影响力基金，一共有6亿英镑左右，一些中介利用这些钱帮助需要的人们提供更好的住房，为两万人提供了就业，投资了600个慈善团体和机构。

我们首先要选择一个领域入手，另外还必须看到韩国、日本、葡萄牙也有类似案例，即社会投资银行的建立，中国可以学习这些国家的做法和成功经验，在这个基础上进行自己的创新。

吕朝：刚才主持人的问题，如果你是创业者，到底是做社会组织，还是做社会企业，怎么做比较？创业者肯定是要占便宜的，我们当然要比较好处。如果做一个社会企业，可能有比较多的资金来源，有比较好的投融资机制，社会组织在相当大程度上是依靠捐赠获得收入，如果你做的是服务型机构，实际上你的收入大部分是来源于购买，即使你是社会组织，你的收入也来源于购买，其实你的收入跟企业收入没有太大区别，你不要想着免税，绝大部分社会组织都是不能免税的，但有一个好处，就是你能得到政府的支持，现在绝大多数地区的政府并不是要购买所有的社会主体服务，比如有些地方专门买社会组织服务，你在创办一个组织的时候要衡量到底用什么方式比较好，会达到你的目的，绝不是只有创办社会组织才有公益心，创办一个企业仍然可以实现社会目的。

如果你有一笔钱，你到底是做社会影响力投资，还是做慈善基金会？可能有很多考量，比如说从免税的角度，从作为慈善家还是投资家的角度，但当中确实有一点是需要考虑的，就是你的钱到底能不能最大化被使用好，如果是慈善捐赠的话，也可以使用，但你去监督这笔钱的使用方法，一般会按照社会效益评估的方法，这个方法当然也是有效的，但现在社会效益评估指标比较复杂，尤其是作为一个刚刚进入慈善领域的人可能不见得掌握得很好。如果你用投资的方式，既可以衡量它的社会效益，也可以衡量它的商业效益，往往商业效益在衡量过程中已经能够表现出这个组织的效率了，这样的集约化、结果导向的组织形式，至少能说明这个组织的创办者和工作团队可以把这个组织变成可持续发展的组织，他具备这样的能力，而你要求所有的慈善组织达到这一点是比较难的，如果你想做一个解决社会问题的出资人，我建议可以考虑创办社会影响力投资。

如果你是一个创业者，到底是创办社会组织还是创办社会企业？对你来讲可能不在乎钱，你觉得不需要创富，你就是要解决社会问题，所以你可以创办社会组织，也可以创办社会企业。我给你一个例子，有一个创业者十年前创办社会组织，后来不想干了，他想把这个组织卖掉，大家听好，他是想卖掉，社会组织是不能卖的，他遇到了很大的问题，社会组织的产权属于社会，不属于某一个人，即使你是创始人，即使你在这十年当中花费巨大精力把这个组织变成很大的社会组织，仍然不能卖，所以他还是要在原来的组织里继续熬，又熬了好几年，他们曾经也跟我谈过，说你们不是有社会影响力投资吗？你能不能收购？我说我怎么收购你呢？你的组织形式没有股权，我的钱进不去，我进去就变成一种捐赠，进去以后出不来，这些问题都是作为创业者要考虑的，你可能不在乎自己创富，但是你要考虑你的组织发展到一定阶段时，在不同阶段怎么样处置资产，坦白说，社会组织在法律上不具备规范的处置资产的法律制度，我们只有简单的一条，说你不能作为出资人分红，你要把这笔钱重新捐给社会，但社会是谁？谁代表社会？这些问题在法律上都没有清晰的描述，实际上我们在社会领域的创业是在缺少法律制度保障情况下的创业，这一点建议大家考虑。

刘英子：谢谢吕朝老师的分享。老师们分享的各种案例非常具有启示意义，相信不论是我还是现场观众都受益匪浅。把解决社会痛点、满足人民对美好生活的需求作为使命的商业就是我们心目中的社会企业和成功的影响力投资案例。

如何倡导推动社会影响力投资，借助资本力量，帮助社会企业规模化发展，从而有效推进精准扶贫，这正是社企论坛2018年年会的核心议题，我们刚才跟各位老师聊了，我也特别好奇，在推动社会企业和影响力投资来解决贫困问题的过程中，各位老师面临的最大挑战是哪些方面？我们早年一直在提有效公益，是否也有一条有效的途径能够更好、更快速地推动社会企业和影响力投资解决贫困问题？如果有的话，它们是什么？如果没有，为什么没有？

吕朝：我觉得重要的是缺少案例，社会企业成功的案例比较少，社会影响力投资或者公益创投、社会创投的案例也很少，如果有更多社会企业成功了，这个成功并不只是我们上台领个奖，首先他要有财务上的成功，下午马蔚华行长说你首先要有合理的财务回报，如果你这个组织老是上台领奖，但是根本没有财务上的可持续指标，是不能叫成功的。另外，确实你也解决了社会问题，大部分投资创业看起来像解决社会问题，实际上还是典型的商业投资，这样的话可能会问题比较大，一定要有成功的案例。

社会影响力投资也要有成功的案例，像唐总的禹闳资本，他的成功并不只是他上台领奖，一定是他为他的投资人创造了效益，我们做影响力投资的时候，其中一个出资人本身就是慈善家，我们提出这个想法，他说“好啊，我把钱给你了”。我说“你给我是什么意思呢？”他说“我们是耐心资本，不太需要马上回报”。我说“你千万别这么说，你一定要要求有回报，你一定要要求我给你赚钱”不是给你赚钱，是让更多投资人知道这个领域可以作为投资行为，商人是非常精明的，只要能挣钱、只要有效益，他就进来了，社会创业者也很精明，他看到这种方式更容易实现社会目的，他也就进来了。

李家仁：之前的嘉宾讲了很多供需两方的发展，我想更具体的说一点，我觉得最大的挑战还是从投资的角度来说，而且在你投资时一定要有影响力的思维，也就是说在寻找投资机会时，我们面对不同的组织，一定要有有效的方法衡量他们做的好事到底是什么，比如一个企业有一个商业模型，它可以创造社会影响力，即使它们的商业模型并没有考虑到这一点，并没有把它放在价值主张当中，但只是它们的工作和日常运营确实解决了一些问题，就是对行业有很多贡献的。从资金角度来说，有越来越多参与者加入，也会有很多企业把他们的财务报表公布给投资人看，我们会看从这个角度他们到底是如何实现社会影响力的，这才是社会影响力的催化剂，这也是未来2-3年非常重要的一个努力方向。

Krisztina Tera：我觉得影响力投资是有风险的，所以挑战是在影响力的评估方面，包括各个方面的评估，如对于社会企业家的评估、对于资金上游各方面的评估，如果是我们想要做的事情，而且确实是有热情的事情，就应该有详实的数据证明它，而不是过分谈论他。我们如何为那些想做影响力投资的人提供支持，如何为孵化者提供支持，这是很难的，包括社会创业和整个行业，大家所做的事情都比较难，我们要找到日常方法，可以为社会企业家提供支持，因为这些企业家是实干家，他们是构建未来蓝图的主力军，他们的项目是证明影响力投资可以实践的关键，如何帮助他们是很重要的一点，在我看来，慈善出资未来一定要找到帮助他们的方式，而且影响力投资是可以提供支持的方式，只不过现在大家对它的重视还不够多。

刘英子：无论是社会企业还是影响力投资，引进中国的时间并不算长，在扶贫减贫领域的工作实践更是在不断摸索当中，谢谢四位老师的参与，将社会企业与影响力投资理论与实践在扶贫领域的结合发表了各自的看法，给我们更加深入的理解社会企业及影响力投资打开了一扇新的大门，相信今天我们讨论的话题一定能够加深现场所有人对社会企业及影响力投资的理解和应用。

最后，让我们用热烈的掌声再次感谢四位老师的精彩分享。谢谢！

编辑：吴剑杰