话题：社会企业该不该分红？

主持人：彭微（洋葱），灵析产品经理

正方：张军宏，京极益科技有限公司、丁立，恩派公益发展中心主任

反方：袁瑞军，北京大学公民与社会研究中心主任、郑卫宁，残友集团董事长

以下内容整理自“中国社会企业与社会投资论坛2017年会”现场速记，未经本人审核。

大家好，我是灵析的产品经理洋葱，灵析昨天晚上很荣幸获得首届青年社会企业家的奖项。这是我人生中第一次当主持人，但是小小的角色其实在一年前三一刚刚开始做第一届思辨趴的时候我就很荣幸和张军宏老师成为第一届的辩手，当时辩的主题关于社会企业的未来，今天一年之后有机会在这里请到了更多，更权威的嘉宾们一起去聊一个更加具有现实意义的话题。

围绕社会企业该不该分红这个话题，我们今天辩论分为两部分，前面正反方的嘉宾每个人各有3分钟陈述自己的主题观点，在之后我们会有大概半小时的时间，两边以交锋辩论提问的形式让真理越辩越明，最后是问问题，很少大众面前讲出自己该不该分红观点的嘉宾们，千年难遇的机会就在今天。我还是先得隆重介绍一下正反方的嘉宾。左手边两位是正方，他们认为社会企业应该分红，来自北京极益科技有限公司的张军宏先生，来自恩派公益发展中心的丁立女士。这边年龄组稍微不太一样的是来自反方的，大家不用介绍就知道，残友的郑卫宁老师，以及我大学期间就一直读着袁老师的论文长大，没有你我就毕不了业，来自北京大学的袁瑞军老师。

今天我们的话题在开始3分钟之前，我还是想稍微延伸一下，社会企业该不该分红是老生常谈的问题，大家听到又要辩论，到底有什么用。我作为社会企业的学生，真的每天在向大家学习，我今天有一点点私心是希望大家今天能够听到的讨论不仅是我觉得该不该分红，他有没有分红，他分了的，香港怎么样，美国怎么样，希望中国大陆可以怎么样，其次我们辩论的是在分红这个话题上不仅仅是说怎么定义社会企业，是分红这个话题是否分红对于公众，对于社会企业问题的认知、参与、资本的参与到底有什么样的影响。

现在隆重有请正方的一辩。

丁立：我人生头一回站在辩论的台上，我这人不太愿意辩论，社会企业应该是可以分红的，主要的原因我是这么考虑，是从全球的范围来看，社会企业更多的是跟社会创新相关的，而且你去看人类社会目前是一个商品经济的社会，是一个大的背景，你就会发现，如果你真要大规模解决社会问题，刚才有人也在说，什么万达、摩拜是社会企业还是怎么样。任何正常经营的企业都会带来社会价值的，肯定是合法的企业。社会企业虽然它是非常看重社会属性，但究其本质必须像企业一样经营的，像企业经营它的发展支持体系就会有人投资，如果没有投资，甚至没有不同阶段的投资，从天使期到A轮、B轮一直到上市等等，没有这一系列的投资环境的话，其实社会企业自身也是很难发展得起来的，所以分红是激励投资人进来很重要的一个手段，这是对他整个机构的发展。

第二我觉得很关键的是员工，其实社会企业也是要在市场环境中竞争的，就意味着你要请人，如果让大家都拿着很低的工资，或者说只是拿工资，没有一个他能够去共同分享未来社会企业发展带来的红利，其实对真正特别能干员工的激励也会变少。实际上就跟所有这些特别现在新创的企业非常多的给员工，特别是资深的员工要有一些干股，或者说有什么样股份的激励，这些都是非常重要的。

我还觉得社会企业为什么要分红，是对更多其他潜在的社会创业者的一个激励，因为人都会被成功故事所激励的。当然有的社会企业做的非常大，另外也能够产生分红，也能够带来更多的投资，并且甚至有一天他可以上市的话，也会激励更多的青年才俊加入到这个行列中来，可以实现义利并举，这是很重要的终极我认为社会企业就是要改变现在一些企业的做法。最终的理想是所有的企业都应该是社会企业，但现在肯定还不全是，我觉得这是它的发展方向。

袁瑞军：我就先陈述一下，实际上今天这个辩论是为辩论而辩论，这样的话我们的立场是必须不能分红，在这种情况下理由是这样的，实际上分红问题的实质是所谓所有权问题，实际上一个企业不管你是社会企业还是企业，一定要有所有权，所有权在传统的企业制度下谁投资谁所有。因为我投资我要获取回报，这是很正常的情况。到了社会企业的时候，如果投资者仍然像传统企业那样获取回报，企业跟社会企业好像就没有什么实质性的区别。所以我们想企业跟社会企业是有区别的，它的区别就在于创办者的初衷就不是追求回报而去的。

我们知道社会企业最实质的就是要追求解决社会问题，而不是追求股东的利益最大化。在这种情况下，这个性质本身决定了，你不是追求最大的收益。那么收益有了以后，应该有一部分还留给投资者。刚才丁立老师说的这种情况，为了各个方面的激励，激励投资者，激励员工，激励创业者等等，这些激励有它一定的道理。所以我们今天是绝对不能分红还是可以有限的不能分红，这样情况可以两可。

总得来说，社会企业的性质本身从理论上决定了在目的上不是为了去追求红利，在获取红利的情况下，要留在社会继续解决问题，从本质上不应该把这个分掉的。

在这个情况下，第二实践上，我们刚刚结束社会企业与投资论坛委托的项目，从去年7月份，我们有30多位老师和同学一起做了一个大型全景式全世界社会企业的一个法律和概念的梳理。小本子在论坛上发放了，各种制度九个国家的规定都一定限制分红的。这里包括比如说泰国、英国、加拿大、意大利、法国、韩国、芬兰等等，每个国家里还包括行业联合会的独立第三方等等，各种在社会企业相关标准认定上有限制分红这一项，尽管标准的有35、50、40、70等等各种不同，所以我觉得限制分红这件事情从理论和实践上都是有合理性的。

洋葱：谢谢袁老师的论点。正方的张老师。

张军宏：做简单回应，听了袁老师刚才的阐述，包括回应，我有一个感受，为社会企业而社会企业，把手段当做了目的。我有一个问题问大家，为什么要有社会企业？我的感受是我们希望有更多的善，用商业手段去解决社会问题，所以要有社会企业。如果我们的善已经很多很多了，都已经实现了非常美好的社会，我们要不要社会企业呢？好像不需要。所以我的想法就是不能为了社会企业而社会企业，不能把手段当做目标。

另外针对袁老师刚才说的好多国家社会企业好像是限制分红，我请大家现在打开手机去上网搜一下，这些国家在限制的分红之后，他们的社会企业发展的怎么样？一个比较近的例子就是香港，香港原来是有限制的，现在又不限制了。为什么？因为他们发现这路不通，有个问题当大家都这么做的时候，这是对的吗？不一定，也许大家都错了。因为有一句话叫真理掌握在少数人的手中。

社会企业分红这个题目我接到之后，我实际不完全主张这个观点，该不该分红呢，人家有一个企业，该不该分红，我没给人家投资，也没给钱，跟我没关系。所以人家该不该分是他自己的事。我刚才问温少波，我说分不分红，他说老婆不答应，问题很简单。非常直接的问题，谁投资谁说了算，这是在传统企业里。在现在有一个非常重要的问题，每一个公司，每一个实体，包括公益组织付出与回报成正比，大家才有动力，违反了这一条，所有社会组织都走不远，不管你是什么样的机构都走不远，因为每一个人心理总会失衡。就算是今天我们的品德特别高尚，我们的行动特别专业，但过一段时间之后，因为我们得到都是负面的刺激，比如说因为你做的特别好，所以我就给你降工资。因为你做的特别有道德水准，所以我就批评你。这样一来这个秩序就反了，所以我觉得是一个对好人的惩罚措施。

总结一下，财产权的问题，第二个我们不能强制，要自愿，第三个不能对企业施于道德绑架。谢谢大家！

洋葱：感觉张军宏老师给新闻稿发了很多的精句。

郑卫宁：各位领导，各位来宾，我到这来是癌症手术之后身体非常弱，但是来参会是抱着一个感恩的心理，感谢徐老师。感谢袁老师和各位对我们一线的做了多年，在非常艰苦的条件下生存的社会企业家和社会企业的支持。今天的这个时刻，大家在这么晚了还没有走，坐在这里，这就是对社会企业这样的一个社会潮流的认同。所以说我觉得坐在这里我的任务就是尽量的能说一点精彩的，让大家觉得坐在这里听了不后悔的东西。我只说一下我自己做了20年社会企业的一些感性的东西，根据我们自己的交流和沟通，确确实实是在世界上有这么几个问题，第一在社会企业的认同上，很多国家非常的严格和窄，门槛特别的窄。我们跟韩国的沟通，韩国社会企业严到什么程度呢？除了你是残疾人企业，什么企业都不算社会企业，那要照他这样讲今天大会是搞不成的。所以宽泛的，有美国的社会企业，奥巴马给他放的很宽松的政策，怎么都能干。所以我认为社会企业在多元社会原本有多元标准和多元看法的。我只想说一下我和我的这些伙伴们的看法。我们认为，社会企业跟一般的企业最大的区别是在社会责任上，一般的企业就是我企业社会责任心强与不强，我有没有关注，有的是一年做一点关注社会的事，有的十年做一点，也没问题，只要你不做损害社会的事。

那么社会企业是什么呢？社会企业就不是叫社会责任。社会企业家他做企业的时候是为了解决某一类的社会问题，我就是。我做的事情不大，但是这一生倾其所有的生命，我做的就是残疾人就业。只不过我做的是觉得残疾人千百年来觉得被别人可怜的，照顾的就业，到现在欧美的高福利就业也是这样的，要做残疾人借助高科技，弱势群体强势就业。那么在这样的一个就业过程中，我觉得社会责任在我们这是一个理想，我要实现这样一个理想，一切都围绕着这样一个理想。

以我们残友集团的42家企业是围绕电脑和互联网，所有各种形式企业，从最低端的呼叫，一直到最高端的软件，我们的上市公司也有好几个。可以这么说，我们所有的这些公司都是工商登记的，股东都是跟别的商业公司一样，什么样的股东都有，法人的、个人的。但是我们所有的这些企业都没有分过红。我仅仅跟大家说一下我们企业的现象，没有分过。我来这之前我都没有考虑过这个问题，对我来讲我们成立就是工商企业，如果这些企业大把赚钱就应该分红，就应该让每一个股东按照自己的意愿在股东会里，如果他做了决议，股东会决议能成立，符合公司治理的程度，那么就应该分。仅仅是我们这些企业，中国实体经济这么多年真的是太糟糕。我们能勉强的活着，能凑出钱来去上市，你们不知道，我们上了两个企业，光我个人给他的贷款就是1000多万，没还回来，企业上市是要钱的，不是赚钱的。所以我觉得是我们企业都处于一个可能刚刚温饱，有钱的时候看一下有更多别的发展时候更好用，就没分过。我们有一个三板上市的残友电商，这个公司里有一个马云，我当时跟他在达沃斯论坛2010年的时候，我跟他讲，我说我需要的不是钱，而是需要的人才，后来他在阿里给我派了一个高管，过来以后成立了我们的电商，后来上市了，这个高管在我们的企业电商里占了15%的股份。那么他个人想不想分红我不知道，但是我们大部分股东说企业的钱能有更好的作用时候，从来就没有提过我希望分红，他都跟着我们一起投票说不分红，这个钱接着给企业最需要的地方用。

我觉得可能在我们那样环境里，大家特别重理想，重激情，让所有人都受到感染，甚至可能有一些人不好意思被我们给裹胁了，总之没分过。

洋葱：郑老师提前进入第二个环节，也以自己的例子铿锵的表明了反正就是没有分。我们正式进入第二个环节之前，首先说明一下今天的辩论并没有胜负，大家自由辩论就可以。虽然没有胜负，还是想举行小小的民调，听完第一轮双方的陈词之后，觉得社会企业该分红的有多少？

我们第二个环节，刚才讲了很多关于讲到了激励机制，很多是围绕激励所产生的，还有国际的观念。在第二环节当中，我们先由反方先向正方提问，进行辩论。

袁瑞军：我提一个问题，刚才正方认为不分红，社会企业就不能很好的发展，因为没有投资者，没有各种激励制度，我想很难站住脚，实际分红激励的是投资者，你如果不分红的话实际受益的是跟社会企业各种利益相关方，包括服务对象，包括社区，包括周围所有的这些人。所以在这种情况下，仅仅能激励投资者，就一定能够让社会企业发展吗？其他的利益相关方的激励不必要吗？

丁立：谢谢袁老师和郑老师的回应，我们就这个问题来看，应该是这么说，分红有三点的激励，现实来讲对具体这家社会企业，我觉得其实除了投资人还有他的骨干员工，就是一部分的利益相关者。但是这家企业如果做大了，它的业务模式。我们认为社会企业本身用了非常创新的市场模式，能够提供非常好的社会服务，尤其是给那些过去享受不到这些服务的人群，或者说解决了那些长期没有被解决的问题。那他的逻辑就是如果这个社会企业能够发展壮大，其实就给很多利益相关者提供很多服务。另外一个企业分红的前提肯定有利润，所以甚至会应该给国家上缴税收，其实还是一个逻辑上如果能够分红就意味着激励这家企业能够正常的发展，它发展得好，它有盈利，可以去提供非常好的服务和产品，满足很多利益相关者的需求，顾客的需求，上下供应链都会很开心。因为他只有挣到钱才可能把供应链的钱都给付了，因为这只是一个链条的过程，能够上缴税收，能够去提供给员工工资，甚至有一些骨干员工分红的激励，当然能够做的更大，是非常好的正向循环。关键在这个地方，本身我们认为社会企业如果自己都经营的不好，我觉得他真正社会价值又在什么地方呢？有一句话叫皮之不存，毛将焉附。

袁瑞军：分红本身和经营好坏不是一个概念。

张军宏：我认为袁老师刚才谈投资人和企业的运营者关系，一个企业引入投资者赚的钱会更多，是共赢。企业创办者的人觉得企业所有不是兜里装多少钱，而是合作以后将能赚到多少钱，如果投资进来能够分红的话，投资人必然会带来很多资源，带来新的资金，以咱们熟知的滴滴打车投资成功案例，早期投资者带来后来投资者，后来投资者带来大量资金，让原本需要几年成熟起来的在两三年就成熟起来了，滴滴打车就是典型的例子。咱们现在看到的共享单车摩拜也是典型的例子，所以合作本身是共赢的，并不是说合作是一种某一方吃亏的局面，这就意味着分红本身是对大家都有促进的，因为这是一个交易。也就是说在座的每一个人，每天去买一瓶水，每一个东西跟任何人产生一个合作，当这个交易发生的时候，是因为大家都觉得我得到了，我通过交易赢得了更好的东西。

袁瑞军：刚才张老师说的合作能够产生动力，还是他们第一个观点的持续，我觉得没有新的发展。实际就像企业分成企业和社会企业一样的，投资也是分成投资和社会投资。那么现在这些年起来的影响力投资的话，实际上在社会企业进来的投资者，一定是带着那一颗爱心进来的，我们把这样追求双重回报的叫做社会企业是合适的。你们那边仅仅带着分红和最高收益的目的而来的，实际是被很多社会企业所拒绝的。因为社会企业不可能带给你最好的回报，所以你要是为了追求分红的情况下进来的话，那其实灵析他们会告诉你答案。

洋葱：发生什么事，不小心被Q到了。

丁立：你站着中枪了。我觉得袁老师的回应中也有一个小小的问题，社会投资人，当然是出于社会目标，但是它也有它的投资人，除了社会目标，一般来说社会企业投资人至少追求双重底线的，当然是社会+上经济的底线，甚至还有三重底线，社会、经济和环境。但是经济无论如何是很重要的一块，不然这个逻辑就说不通了。因为不然如果真的很有爱心大爆棚，可以去进行慈善捐赠，何必还要搞一个社会企业投资的基金呢？不管是天使期的还是成熟期的，还是到很后期的。我觉得其实它本身还是有它追求回报这一块的。

另外更加现实就是所有的社会企业投资最终怎么投都是要退出的，如果你不能分红永远也退不了了，实际又变成了捐赠。本来这个事情成立的逻辑也就不存在了。

洋葱：刚才讲到很多关于激励，您觉得分红这个话题对于残友的激励在哪，或者分红真的是推向你们前进，真的扩张很重要的原因吗？

郑卫宁：我觉得刚才袁老师说的，我之前没有考虑过的一个问题，可能由于我们是一个残疾人的企业，这样的社会企业在社会受到的对待还真的是区别很大的。比如我们在全国各地5000个员工的这些承载分公司，他们都有统一的食堂。好多参观过我们的食堂这些朋友们可能还都印象很深的是，我们有统一的菜谱，叫母亲菜。150道母亲菜做到15天不重样，诸如此类的。像我们这样社会企业真的是被社会很多很多的社会投资也好，叫社会帮助也好，受制很多。我们每个食堂每一周都有寡妇的一毛钱跟富翁的一百万具有同等的爱心价值，真的有市民送大米，送油，每一周每个食堂都有好多这样的。大到成批的大米，小到就是大妈或者大爷过来送一袋大米，一桶油也是一个心意。好多企业的服务器，好多企业大型数据中心的线路和托管，都是政府和很多企业捐赠的。

残疾人企业发展状态下，我们可能有的时候不分红也是有这样的影响，感觉到有好多一年核算下来利润，不是我们自己做的。起码有很大一部分不是我们自己做的，这种情况下，我们就觉得就应该把它回馈到能解决当地的社区，或者城市里更多的残疾人就业来回报社会，有时候会有这样的情况.

洋葱：所以不分红给残友某种程度带来了更多的红利。刚才双方都给了对方一些很棒的回答，尤其袁老师言简意赅就怼回去了，观众朋友们，尤其刚才支持反方的观众朋友们，现在开始怼了。一小段时间交给观众们的。